Blog Jihlavských listů

Michal Stehlík
145- Historik a patriot. V letech 2006-2014 děkan Filozofické fakulty UK v Praze, od roku 2014 náměstek ředitele Národního muzea. V roce 2009 hlavní kurátor Dolnorakouské zemské výstavy v Telči, v letech 2010-2013 vedoucí týmu tvorby expozic Muzea Vysočiny Třebíč. Zastupitel města Dačic. Volný čas? Trocha fotografování a hlavně šest dětí.

Toufar, ne Gottwald…

Michal Stehlík | Neděle, 28. 2. 2016 v 18:54

V minulých dnech bylo vzpomenuto dalšího výročí 25. února 1948 jako historického zlomu, po kterém se československá společnost vydala na cestu totality, diktatury, vlády jedné strany. Po tomto datu a komunistickém uchopení moci následovala vlna perzekucí, justičních vražd, spuštění železné opony, bezpříkladné likvidace dosavadních sociálních struktur – to vše ve jménu revoluce. Není ani tak důležité, zda aktuální ideologičtí pohrobci hovoří v politických floskulích o ústavním postupu či nikoliv. Události let 1948 a první poloviny let padesátých tento alibistický argument mažou dosti jasně.

Když však nahlédneme do veřejného prostoru roku 2016, vyvstane logicky otázka po našem vnímání tohoto data jako skutečně klíčového. Neztratil se vzdáleností mnoha desítek let jeho význam? A pokud ne přímo jeho význam, nevytratila se závažnost jeho připomínání? Nepřipomínáme si jej pouze v úzké skupině lidí, zatímco většinu nějaká „příliš dávná minulost“ prostě nezajímá? Navíc, v době, kdy je žijeme v pohledu na naše dějiny téměř absolutní možnou relativizaci. Což platí ovšem i o aktuální politice. Ještě před deseti lety by bylo veřejné zpochybňování nebezpečí ruského vlivu na střední Evropu téměř nepředstavitelné. Nyní je to jeden z možných pohledů na věc. Na jedné straně to může svědčit o skutečně bohaté škále názorů ve společnosti, na straně druhé je to mnohem pravděpodobněji záležitost našeho zmatení, kdy nevíme, kde se nacházíme a kam patříme. Kdo neví „čí je“ – sebevědomě a jasně – o to jednodušeji naskakuje na tekuté písky propagandy. V něčem se tak únoru 1948 vlastně přibližujeme. Zmatení postojů, pojmů a stanovisek se blíží maximu. Puč může být ústavním krokem, lež mystifikací, krádež odkloněním, bodrost manipulací… V tomto světle aktuálního zmatku se pak může jevit připomínání únorových událostí jakousi nepochopitelnou stafáží ideologických dinosaurů zamrzlých v primitivním antikomunismu.

Jenže. Ale. Ve stejném zmatku nyní promlouvá již několikátým rokem do veřejného prostoru příběh číhošťského faráře a rodáka z Arnolce u Jihlavy Josefa Toufara. Prostého a v nejlepším slova smyslu obyčejného kněze, který se stal obětí komunistického režimu. Zároveň obětí konkrétního estébáckého vyšetřovatele, jemuž umožnila doba a režim utlouct duchovního v ambiciózní představě důležitého politického procesu. Příběh Josefa Toufara promlouvá i po těch mnoha desetiletích mnohem jasněji, důrazněji – a hlavně – nezpochybnitelně. Nejsou to žádné politické intriky, zákulisí, dohody a kompromisy. Je to kněz, kterého semlela totalita. Konkrétní živý člověk ležící celý fialový a žlutý na operačním stole Borůvkova sanatoria v Legerově ulici v Praze. Umírající, kterému se dostane na desetiletí posledního odpočinku v hromadném hrobě ďáblického hřbitova. Shodou okolností a historickou absurditou umírá Josef Toufar také 25. února, dva roky po komunistickém puči. O desítky let později se pak našel badatel a spisovatel Miloš Doležal, který dokázal jeho příběh představit v mimořádné barvitosti veřejnosti. Nejen představit. Zaujmout. Donutit k přemýšlení. Pozastavit se. Nad sebou samými, našimi dějinami. A jak doufám, také nad tím, co žijeme dnes a kde jsou reálná rizika dneška i budoucnosti.

Únoru 1948 hrozí, že se stane během dalších let jen stínem skutečně prožívaného připomenutí nebezpečí totality. Stane se tak v rámci dlouhodobé relativizace, ale i jistého logického „vyčpění“ vzdalujícího se odkazu velkých dějin. Naše naděje v poučení se z minulosti a v životaschopném připomínání rizik, které přináší každá nesvoboda, jsou v Josefu Toufarovi. V té obyčejnosti, konkrétnosti i tragédii. Dokáže přes půlstoletí hovořit mnohem silněji než řvoucí Gottwald na Staroměstském náměstí. Bude to mnohem pravděpodobněji do budoucna Toufarův únor, ne Gottwaldův. A to je dobře.

111 komentářů k článku “Toufar, ne Gottwald…”

  1. fotrák říká:

    Omlouvám se, je to ohavné, ale na první pohled jsem to viděl jako „Tour de Gottwald“.

  2. Venca říká:

    Bohužel pane Stehlíku, jste podle mě naivní. Říkám BOHUŽEL. Ale Gottwald bude Toufara spolehlivě válcovat ještě dalších sto let. Když naše televize ochotně – a především kvůli poptávce – dávají filmy typu „Dny zrady“ (který je tedy mimochodem jinak na rok 1973 až překvapivě objektivní) kde Kléma s fajfčičkou strká do kapsy všechny hollywoodské superhrdiny, nebo Majora Zemana, kde se Honzík v pravé chvíli zamyslí a pušku odebranou hodnému dělníkovi namíří na zlého imperialistu, je výsledek tohoto souboje zcela jasnej.

  3. Svatopluk Beran říká:

    na straně druhé je to mnohem pravděpodobněji záležitost našeho zmatení, kdy nevíme, kde se nacházíme a kam patříme. Kdo neví „čí je“ – sebevědomě a jasně – o to jednodušeji naskakuje na tekuté písky propagandy. V něčem se tak únoru 1948 vlastně přibližujeme. Zmatení postojů, pojmů a stanovisek se blíží maximu. Puč může být ústavním krokem, lež mystifikací, krádež odkloněním, bodrost manipulací… V tomto světle aktuálního zmatku se pak může jevit připomínání únorových událostí jakousi nepochopitelnou stafáží ideologických dinosaurů zamrzlých v primitivním antikomunismu.

    Kdo neví „čí je“ – sebevědomě a jasně – o to jednodušeji naskakuje na tekuté písky propagandy.

    Vy pane Stehlík nevíte co se kolem nás dnes ve světě děje? V dnešním světě neoliberálního tržního systému, jehož jsme silně pulzující součástí? Vy nevíte pane Stehlík, že na rozdíl od roku 1948 je svět dnes veden a řízen GLOBALIZACÍ a ne poválečným bojem komunistického východu Evropy centrálního hospodářství, proti sociálně západnímu tržnímu hospodářství?. Vy jako – historik který byl v letech 2006-2014 děkan Filozofické fakulty UK v Praze a od roku 2014 náměstek ředitele Národního muzea nevíte nic o tom že v dnešním světovém zápase bojují mezi sebou o suroviny a levnou pracovní sílu kapitalismem se motivující velmoci a kdy jedna jasně a nahlas říká že druhým neumožní a to i za použití vojenské síly, jejich vlastní rozvoj? Co do vzájemného kapitalistického vojenského vydírání dnešních kapitalistických velmocí vlastnící atomové zbraně, plete poválečný ideový souboj mezi centrálním a tržním hospodářstvím na který doplatilo tisíce nevinných lidí po celém světě. Od pátera Toufara zlikvidovaného českou STB až po Guatemalského arcibiskupa zlikvidovaného americkou CIA? Proč vy tak chytrý člověk navážíte cíleně po tunách tekuté písky pod nohy našich občanů? Proč to děláte?

  4. Frej říká:

    Dobře napsaný článek, autorovi patří dík a soudruhovi Beranovi, tomu zoufalému antiami celkem přeji ty jeho tuny písku pod nohama, ale ty si tam opravdu naváží v rámci svého třídního boje sám. Ten by se opravdu hodil na učitele VUMLu, ideolog jak vyšitý.

  5. honza říká:

    S.Berane, chápete vůbec o čem p.Stehlík píše ? Nechte toho stále vámi omílaného poučování o „špatném, nespravedlivém světě“, jste s tím už trapný. Jinak souhlas s vašim hodnocením od Freje. Jste marxista jak vyšitý.

  6. Zdeněk Gryc říká:

    Proč vy tak chytrý člověk navážíte cíleně po tunách tekuté písky pod nohy našich občanů? Proč to děláte?
    —————————
    Pan docent Stehlík to dělá proto, aby z „tun tekutého písku“nevznikla povšechná chiméra, kde se vytratí konkrétní člověk. Platilo a platí:

    „KOMUNISMUS JE ŠEDIVÝ PROUD, KDO Z NĚJ VYSTRČÍ HLAVU, TAK PO NÍ DOSTANE“

    A TO TEHDY, STEJNĚ JAKO DNESKA. . . od Václava Havla až k Josefu Toufarovi.

    Snahy na které upozorňuje autor blogu jsou přímo v Jihlavských listech bohatě čitelné. Stačí se podívat na komentáře hned k prvním článku o faráři Toufarovi. Snaha o identifikaci jeho ostatků a jejich pohřeb v kryptě kostela v Čihošti je nazvána „HYENISMUS“.
    —————–
    Hyenismus.
    Rušit klid mrtvých, aby se „tým odborníků“ dohadoval – „je to hnát Toufara nebo není to hnát Toufara“, z toho se dělá špatně. A za každou cenu vyrábět svaté, to je nezlobte se skutečně v dnešní době směšné. Jaký mu přisoudí zázrak, bez něj to bohužel dost dobře nejde. Snad ten pohyblivý křížek? Ať už to bylo dílo faráře, snaživce estébáčka, či davová psychóza, připadá mi to poněkud slabé. Nikdo nepochybuje o tom, že Toufarova smrt byla důsledkem krutého totalitního režimu, ale hrabat se v kostech mrtvých je neúcta podobná tomu, jako když otylý Duka nosí o pouti údajnou lebku svatého Václava. Maškaráda.
    čtenář | 2015-06-16 09:38:19 | Reagovat
    ——————
    Článek: První část blahořečení pro komunisty popravené kněze skončila. Případ Babice. Bula a Dr bola byli popraveni v roce 1951 v takzvaném Babickém procesu.
    První komentář:
    —————–
    Má to tak někdo starosti !
    Ale proč by měli mít ausgerechnet kněží nějaká privilegia? Těch umučených nelidskými režimy, inkvizicí, nacisty, komunisty, islámem, režimy navenek se tvářícími jako demokracií bylo tolik, že by slavná biskupská kurie měla práci na staletí. Všichni jsme si rovni (nebo někteří jsou snad rovnější?) – ergo kanonizováni by tedy měli být všichni nevinně umučení a zavraždění bez ohledu na jejich zaměstnání, náboženství, či politickou příslušnost.
    čtenář | 2016-01-20 11:12:41 | Reagovat
    —————————-
    Snaha je udělat z Josefa Toufara jednoho z milionů, které se rozplynou v šedivém proudu zločinů nacismu i komunismu.
    Pomník může být v literatuře, nebo i architektuře.
    Dílo Akad. Soch. Romana Podrázského jako memento je obrovské.
    Odvažuji se tvrzení, že je ojedinělé nejen u nás, ale i v celé Evropě.
    Jeho rozpětí sahá od Krista na hřbitově kněží na Moravci až po Krista s farářem Toufarem v Čihošti.
    foto pomníku faráře Toufara je uveřejněno v JL Čtenáři píší : 20.11.2015 v článku:

    17. LISTOPAD 1989

    V úterý 17. listopadu byla odhalena na jihlavském nábřeží socha Klíče.
    Vícekrát jsem vložil do JL dopisy na magistrát, kde navrhuji, aby nábřeží bylo pojmenováno po Václavu Havlovi, který na nábřeží v Praze bydlel.
    V úterý 17. listopadu byl na ČT 2 uveden Galavečer k 70. výročí konce 2. světové války ve Státní opeře Praha. Přímý přenos udělení Cen Paměti národa čtyřem laureátům – statečným lidem a pamětníkům 2. světové války z Česka a Slovenska.
    ………………………………
    Po něm následoval detektivní příběh: Mrtvolu sprovoďte ze světa Dokument. Měl být navždy zapomenut, lidskou paměť však nelze zničit. Dokumentární svědectví o pátrání po ostatcích umučeného číhošťského faráře Josefa Toufara připravili M. Doležal a R. Vávra Farář Josef Toufar byl v lednu 1950 obviněn Státní bezpečností ze zinscenování tzv. číhošťského zázraku.

    Po zatčení byl ve Valdické věznici krutě mučen a 25. února 1950 byl převezen v kritickém zdravotním stavu do pražského státního sanatoria, kde zemřel. Těla nepohodlného, ovšem lidmi milovaného a uznávaného kněze, se komunisté chtěli zbavit, aby nebyla možná identifikace místa, kde je pohřbený. Proto byl pohřben v hromadném hrobě na hřbitově v Praze-Ďáblicích pod falešným jménem Josef Zouhal. Příbuzným byla jeho smrt oznámena až po čtyřech letech. Vedoucí vyšetřovatelského týmu, který Toufara umučil k smrti, Ladislav Mácha, byl v roce 1998 odsouzen k pěti letům odnětí svobody, o rok později odvolací soud změnil trest na dva roky. Mácha trest nastoupil v roce 2002, po roce byl podmíněně propuštěn.

    Ostatky Josefa Toufara byly z ďáblického hromadného hrobu vyzvednuty v listopadu minulého roku a zkoumání profilu DNA určilo, že patří skutečně Josefu Toufarovi. Dokument nabízí exkluzivní materiál z okamžiků exhumace, následného genetického a antropologického výzkumu ostatků a jejich pohřbení v Číhošti na Českomoravské vrchovině. V dokumentu hovoří pamětníci, přímí iniciátoři a účastníci exhumace i Toufarova rodina.

    Po sametové revoluci, jsem požádal svého přítele Ak. soch. Romana Podrázského o návrh na pomník k uctění památky Jana Palacha. Začal na návrhu hned pracovat. Předal mi ho těsně před výročím upálení J. P. začátkem ledna 1990. Foto pomníku je publikováno v JL v dopisech čtenářů v článku: Jan Palach – 19. LEDNA 1969. Vztah Václava Havla a Romana Podrázského, ukazuje ilustrační foto v dopisech čtenářů JL Absurdní drama – život Václava Havla Sochu u kostela v Číhošti, k uctění památky na faráře Toufara vlastní rukou vysekal Roman Podrázský.
    spoluautor sochy: Zdeněk Gryc 20.11.2015

  7. Fejinka říká:

    Pánové, díváte se na celý problém r. 1948 každý ze své pozice. Autor článku (a jeho fandové) se na to dívají očima podle současného ÚSTRu, pan S. Beran z pozice tehdejšího postavení lidu ve společnosti, v návaznosti na postoj komunistů, kteří tehdy nabízeli něco jiného obyčejnému lidi, podle p. Duky, plebsu, jak se vyjádřil svého času o odborové velké demonstraci v Praze(cca 150 000), v návaznosti na současnou naší politiku a směřování státu.
    Velká většina lidí tomu tehdy uvěřila, což potvrdily i volby v 1946. Já tady vidím paralelu s listopadem r. 1989. Tady také lidé chtěli změnu, toho socialismu pod SSSR. Na druhé straně podobné projevy hlavního představitele na podzim 1989 a jak to dnes vypadá? Společnost je také rozdělená, otázka kolik % to bylo v únoru 1948 pro komunisty a kolik je to třeba dnes pro současné „demokraty“. Jenom se vyměnil jeden „kámoš“ za jiného „kámoše“. A jaká je dnes současná politika pod taktovkou Bruselu, potažmo USA, začíná se to stále více zajídat občanům, přestože náš maistream dělá vše, aby tomu tak nebylo. Buďme objektivní a dívejme se na to rozumnýma očima. Může se to změnit volbami za 2,5 roku.
    P.S.: už jsem dokonce slyšel, že jedna mladá učitelka vykládala žákům, že nás osvobodily USA. Opravdu národ Švejků.

  8. Frej říká:

    To Fejinka….porovnávat totalitní vraždící režim a život našeho národa ve státě obehnaném dráty pod elektrickým napětím se současností …to opravdu nemůže udělat normální člověk. Znevažujete všechny ty mrtvé a vězněné lidi, je mi z vás opravdu zle.

  9. XXXXX říká:

    No ale on ten dnešní režim vraždí úplně stejně, jen skrytě. Všichni ti šmejdi co se dneska pakujou a likvidujou ekonomicky ty nejchudši a nejnevzdělanější vrstvy jsou v rovině s tehdejšíma komoušema. Je úplně jedno ve jménu jakého boha to probíhá, jestli lenina nebo kapitálu. Všichni mrtví feťáci, aidsáci a socky jsou produktem svobody. Tak kde je rozdíl. A nevražděj se dobrovolně. Likviduje je systém. Ikdyž neříkám, že přirozený výběr musí být vždy na závadu. I mě je zle z nekritických demagogů.

  10. Svatopluk Beran říká:

    Že jsou pan Frej, Honza či pan Gryc se svými postoji řadoví čecháčci uzavření navždy mezi Šumavu, Krušné Hory, Krkonoše, Jeseníky a Beskydy bez schopnosti vidět přes tyto nevysoké kopce je zřejmé. O tom že existuje již minimálně 600 let jiný svět jenž s námi doopravdy točí a ne mi s ním, zřejmě vůbec netuší. Nemám problém s tím si uvědomit, že jsou u nás takoví občané bez hlubšího povědomí o velikosti světa a dnešní propaganda českých medií (téměř shodná s tou kterou používala vláda jedné strany) a cílená pouze na jednu kapitolu našich dějin stále stejnými mentátory jak kafemlejnek, jim dává asi vnitřní pocit jistoty přežití této složitější doby, než na jakou jsou skutečně připravení. Avšak u pana historika Stehlíka, který byl v letech 2006-2014 děkanem Filozofické fakulty UK v Praze a od roku 2014 náměstek ředitele Národního muzea mě to zaráží. Nevěřím tomu že se svým vzděláním neví nic o tom co se ve světě děje, jak tep obchodu určuje dnešní morální hodnoty a že si neuvědomuje v čem je skutečně zakopaný pes. Druhý pohled jeho názoru o tom že jsme všichni zmatení a nevíme, kde se nacházíme a kam patříme a že kdo neví „čí je“ – sebevědomě a jasně – a o to jednodušeji naskakuje na TEKUTÉ PÍSKY PROPAGANDY, pak právě a přesně vystihuje tu část českého národa, jakou jsou výše mnou jmenovaní. Nic víc, nic míň.

  11. Svatopluk Beran říká:

    Není to tak dlouho, co se mně ptal Honza jestli znám někoho komu nemoc neumožňuje slušně žít, když jsou přeci u nás sociální dávky. Určitě mu nebudu dávat adresy lidí, kteří se za to stydí. Tohle je však prosba jednoho z těch kterého sice neznám, ale který se nestydí a má i autorské psací střevo.

    Díky nemoci se ze mne stal žebrák. Prosím, pomozte.

    Petr Hartman

    Jistě jste zaznamenali mé žebrající články na Britských listech, a pokud ne, celý příběh je ZDE – karta „články autora“. Záměrně píši žebrající, protože se to už jinak nazvat nedá. Ano, po letech studií a práce se ze mě díky nemoci stal žebrák. Než mě šmahem odsoudíte přečtěte si , prosím, následující řádky…
    V minulém roce jsem díky různým potížím strávil téměř osm měsíců v neschopnosti a díky tomu nasekal dluh na nájemném, který mi z části pomohli uhradit právě čtenáři BL, za což jsem velmi vděčný. Abych se vyhnul penále, zbytek peněz jsem si vypůjčil a splácím z důchodu, který činí 4783 Kč.
    Bohužel i mě neminula exekuce od zdravotní pojišťovny, kterou mi už více než rok strhávají z platu. Jsem zaměstnán na půl úvazku jako telefonní operátor za minimální mzdu, ale pokud pracuji a k tomu různě brigádničím, vše se mi daří poctivě splácet. Problém nastane v okamžiku, kdy onemocním. Z důchodu dnes již zatíženého půjčkou a z nemocenské, ze které platím exekuci, nejsem bohužel schopen svým závazkům dostát a znovu mi hrozí, že to se mnou nedopadne dobře.

    Bohužel i začátek tohoto roku se pro mě nevyvinul přívětivě, protože stejně jako předminulý rok, jsem kolem vánočních svátků onemocněl s cévami a v lednu byl hospitalizován na JIP a téměř celý měsíc proležel v neschopnosti. V okamžiku, kdy to jen trochu šlo, jsem se nechal i přes námitky doktorů uschopnit a od začátku února znovu pracuji. Bohužel díky minulým restům se na mě žene jedna pohroma za druhou a já si nevím rady. Žiju sám, rodiče už nemám, mých pár přátel stěží vyžije, jsem na to jen já.
    Moje bilance je v současnosti taková, že mi hrozí vystěhování z bytu díky novému dluhu na nájemném, minulý týden přišla výzva od ČEZu; „Vážený zákazníku uhraďte neprodleně částku 3150 Kč jinak se vystavujete riziku odpojení elektřiny.“ a dnes mi přišla nemocenská. Po stržení exekuce ve výši 2396 Kč mi náleží částka 1176 Kč. Z toho jsem urychleně zaslal ČEZu 600 Kč s vysvětlením a prosbou ať mě neodpojují, že zbytek uhradím nejpozději do 9.3. z důchodu na což ČEZ většinou nebere ohledy. Zbytek důchodu půjde na splátku půjčky.
    Poslední měsíce si jako diabetik kupuji k jídlu jen čočku a fazole a peníze, které ještě nepřišly, už mi nepatří. Jsem v situaci, kdy nemám ani na autobus do práce a s obtížemi chodím pešky přes celé město. Jak můžou po člověku chtít, aby vyžil s tisíci korunami na měsíc a ještě poctivě splácel? Jak?
    Věřte, že sem vyzkoušel všechny rady a možnosti českého sociálního systému. Vždy to dopadne stejně; Vzhledem k tomu, že pracuji, nemám na žádnou další sociální pomoc nárok.
    Dvakrát jsem přiměl svého různého obvodního lékaře, aby mi pod tíhou propouštěcích zpráv zažádal o vyšší stupeň důchodu. Nikdo z nich se tomu nebránil, bohužel vždy dříve než k tomu došlo jsem při další kontrole zjistil, že tam sedí jiný lékař, protože ten původní se nepohodl se zaměstnavatelem a odešel.
    Za poslední rok, se v mé ordinaci vystřídali čtyři, z nichž samozřejmě každý nový neví o mém případu nic a narychlo v počítači studuje, co že mi to vlastně je. Kroutí nad tím hlavou i sestřičky, které se naopak za dlouhá léta nezměnily.
    Já se v poslední době probouzím a usínám s šedou clonou deprese, zdali už tu nejsem zbytečný. Doposud jsem se držel převážně díky dobrým lidem a mojí fence Sofii, která mi bohužel minulý rok 10.9. zemřela v nedožitých devíti letech na torzi žaludku. Od té doby se ve mně něco změnilo a je pro mě čím dál těžší pokračovat…
    Prosím, věřte, že tu nikomu nechci hrát na city, ale takhle prostě vypadá můj život a moje prožitky. Zasloužím si ještě jednu pomoc, abych přitom neztratil poslední zbytky sebeúcty?
    Prosím naposledy o radu nebo jakoukoliv částku na účet 2110241859/2700. Budu vděčný.

    Petr Hartman

    Na této adrese je pak výce jeho článků týkajících se jeho problému a jak se do něj dostal

    http://blisty.cz/authors/3325-petr-hartman

    1. 3. 2016 /
    Díky nemoci se ze mne stal žebrák. Prosím, pomozte
    2. 12. 2015 /
    Jakmile onemocním, nemám na činži. Úřady mi nepomůžou
    27. 7. 2015 /
    Znovu zoufalá prosba o finanční pomoc: český stát existenčně likviduje občany, kteří onemocní
    25. 10. 2014 /
    Musím zaplatit bezodkladně 21 000 Kč, jinak mě vystěhují na ulici. Stát nepomůže. Prosím, pomozte
    4. 3. 2014 /
    Děkuji za naději
    14. 2. 2014 /
    V koncích: Diabetik hledá práci nebo pomoc
    6. 2. 2014 /
    Emocionální mrzáci
    5. 12. 2013 /
    Jak přežít v továrně na bezdomovce?
    18. 11. 2013 /
    Manažerští sociopati a pokladní v supermarketech
    12. 9. 2012 /
    Život českého revolucionáře

  12. Frej říká:

    To xxxxx – porovnávat totalitní vraždící režim a život našeho národa ve státě obehnaném dráty pod elektrickým napětím se současností …to opravdu nemůže udělat normální člověk. Znevažujete všechny ty mrtvé a vězněné lidi, je mi z vás opravdu zle.
    Jen bych dodal, že pokud nerozeznáte případ líného bezdomovce od člověka oběšeného za politický názor a na příkaz politické partaje, tak jste neskutečný primitiv a lidský odpad.

  13. Frej říká:

    Ano soudruhu Berane, vy jste opravdu hodně zmatený . A mluvte prosím za sebe, ve všechne.

  14. honza říká:

    S.Berane, jak souvisejí vaše demagogické myšlenky s článkem pana Stehlíka. On píše o českých dějinách a vy neustále vnucujete neustále to „svoje“.

  15. honza říká:

    to Frej : čekám na reakci pana XXXXX :-). To bude určitě síla.

  16. honza říká:

    S.Berane, víte kolik lidí z celkového počtu nezaměstnaných a sociálně slabých nechce pracovat a radši volí život bezdomovce. Ale uznávám že jsou i případy opačné a problémové.

  17. honza říká:

    S.Berane, můj dědeček jako bývalý živnostník bral v době socialistického budování společnosti důchod 180 Kč a babička byla bez práce. To si užíval, co ?

  18. honza říká:

    S.Berane, nemusíte psát adresu člověka ze svého okolí který má sociální problém, ale můžete popsat jeho problém a ne vytahovat články z vámi milovaných „blistů“. Já vám zase mohu vytáhnout mnoho lidí kteří si svým vzděláním, pílí a pracovitostí vydělalo „miliony“ a část svých poctivě vydělaných peněz dávají na charitu. No a kdyby nedávali, tak jim ty nebudu vyčítat, ty peníze si vydělali oni.

  19. Fejinka říká:

    Re Frej: oni to nejsou, podle Vás, jenom bezdomovci, kteří si berou život, většinou je k tomu bezdomovectví dohnala také jejich sociální životní situace, takže se na tom podílel i ten současný systém. Bylo by jistě zajímavé vidět skutečnou, ne cinknutou statistiku (počty) těch sebevrahů ze sociálních důvodů od r.89.
    Vůbec neznevažuji ty mrtvé a vězněné, nic mi nepodsouvejte, ale ono se to dá určitě porovnávat. Život je jenom jeden a když je někdo dohnán ke spáchání sebevraždy z výše uvedeného důvodu, potom je to stejná situace.

  20. XXXXX říká:

    No vidíš a já mám zase za primitiva a lidský odpad nadutého blbce jménem honza co si tu vypomáhá přezdívkou Frej. Mě je jedno jestli někoho pověsili proto, že to přikázala strana nebo se oběsil sám proto, že ho k tomu strany dohnaly. To je život jako život. Není to o líném bezdomovci. Jen by tele muselo umět číst.

  21. XXXXX říká:

    Mimochodem líto mi tě není. Jednou z toho vyrosteš. Možná. Jestli si tě nedají k snídani mohamedáni.

  22. Frej říká:

    To xxx Ano, jak jsem napsal, primitiv a žumpa k tomu. xxxxx Ztráta času s takovým hnusem. Jen bych tě chtěl poprosit, když reaguji na jiného přispěvatele, mohl bys mi dát svátek a ty tvoje stupidity si nechat od cesty? Tak nějak mě ignorovat….děkuji.

  23. honza říká:

    XXXXX ty jsi skutečně blb.
    To Frej: a máš to, ne aby si tomu tupci odporoval, moc jsem se nespletl.

  24. XXXXX říká:

    To je zábava licitovat s telátkem honzou Frejem. Problém máš v tom, že mě je to prof. Buzna. Poprosit můžeš. Čtu – li vyjádření člověka s rozhledem krtka, nic jiného mi ani nezbývá. Ne snad kvůli tomu abys neumřel blbej, s tím se nejspíš už nedá nic dělat, ale aby se toho snad nechytli ti co ještě mají šanci. Jeníku mě klidně můžeš odporovat, ale nedělej nade mnou závěry, to nefunguje. To jsi se spletl právě moc. A jinak se klidně pozvracej, když je ti ze mě zle, uleví se ti.

  25. honza říká:

    5X, ale že te Frej te ohodnotil trefne a pravdive.

  26. XXXXX říká:

    myslíš honza Frej? Proč se ptáš, potřebuješ si pohladit sebevědomí?

  27. Libor Furbacher říká:

    Pane xxxxx.

    To je presne pristum levicaku kdyz jsou konfrontovani s komunisteckema svinstvama.Vedi ze se to neda omluvit a tak se pouzije jejich osvedcena laina ,najit neco na demokracii “upravit to“a snazit se to vse hodit do jednoho pytle s “otcovskou“ pripominkou.

    To byla uspesna taktika komousu v osmdesatych letech ,kdyz manipulovaly ve svete to cemu se tehdy rikalo “Peace movement“.Kdo se odvazi jim odporovat tak je okamzite sproste napaden a jeho inteligence a character je questioned.Tim je debata effectively sidelined ,a oni nemusi produce zadny fakta a obhajit svuj nazor .

  28. XXXXX říká:

    Hele Libore ty máš jako vždy pravdu. Komunisti byly kurvy. Jinak ale na žádnej argument nechceš slyšet a já nemám chuť je neustále dokola opakovat, tedy třeba beran najde tu sílu ale já určitě ne. Ty chráněnče prvního dodatku vysvětli mi jakej je rozdíl mezi bezdůvodnou smrtí provazem od komančů a tou stejnou smrtí kulkou od demokratů? Nějak nechápu proč tam u vás v tý supr americe umírají lidi jen kvůli tomu že se někdo rozhodne? A že se střílíte jako králíci to je vlastně suprová ukázka civilizovanejch způsobů. Radikální islamisti sekají ruce, hlavy, komunisti věšeli, vy se střílíte, teda krom toho že sem tam ve jménu presidenta pobijete 4 miliony vietnamců, kde máš tu pravdu teď? Vím přesně – žádná reakce.
    Jinak pomalu se připrav na emigraci zpět do čech jen co to tam donald převezme ukáže ti jak má vypadat pravej komunismus. To se z toho poserete přivandrovalci.

  29. Libor Furbacher říká:

    Pane xxxxx,

    Pokud jsou v demokraciich odsouzeni a nebo popraveni lidi tak to je podle zakonu demokraticke justice a demokraticke ustavy ,a za zlociny. Odsouzeni soudem ktery je nezavisly na jakekoliv politicke strane.

    Ne ze si soudruzi uzakoni ze vse musi vest komunisticka strana ,vcetne soudu.A kazdy kdo je proti je vlasti zradce a muze byt potrestan az trestem smrti.Zalezi jen jak rozhodne politbyro.A to je ten rozdil co vy se snazite zamlzit.Protoze nejni mozne aby jste nevidel ten rozdil?

  30. XXXXX říká:

    No když ti to nedochází vysvětlím – nemám na mysli ty „demokraticky“ odsouzené ikdyž s trestem smrti zásadně nesouhlasím, chápu rozhořčení lůzy a divadlo pro tuhle chamraď, mám na mysli ty stovky nevinných obyčejných lidí postřílených rok co rok bez důvodu druhým dodatkem tvé demokracie. Jakej je v jejich smrti rozdíl je to smrt jako smrt, jestli díky veřejné nebo v šílené hlavě ukryté ideologii není podstatné.

    Ty magore já něco mlžím? Jasně jsem napsal, že komančové byly kurvy, že popravovali lidi ve jménu ideologie, nikdy jsem nic jinýho neřekl, to jen ty mi furt něco podsouváš a nechceš slyšet že celá tvoje amerika je národ vrahů. Počínaje likvidací domorodců a konče rozvratem arabských zemí v nedávné minulosti.

    Vražda je vražda a je úplně jedno co jí předchází.

    Furt ti to nedochází o čem je řeč? No jestli ne, marnost nad marnost.

  31. Jan P. říká:

    Pane Berane,Fejinko,i když vás osobně neznám jsem přesvědčen o tom,že nemáte žádný důvod omlouvat či zpochybňovat zločiny stalinismu.Vím,že vám bylo v diskuzi hrubě a neprávem vynadáno.Na internetové diskuzi nejste žádnými nováčky.Jistě vás ta reakce nepřekvapila.

    Chtěl bych vám připomenout některá důležitá fakta:

    1,Autor blogu Michal Stehlík kandiduje v senátních volbách za KDU-ČSL.Na základě vašich názorů a přesvědčení,které znám od vašich komentářů v diskuzi soudím,že nepatříte mezi elektorát KDU-ČSL.
    Články M.S. berme mimo jiné,jako předvolební kampaň.Tím neříkám,že nemá smysl jeho texty číst.Položme si otázku:Sdělil nám autor na blogu o naší minulosti něco zásadního,co jsme doposud nevěděli ? Přesto i já s určitým zájmem tento blog sleduji.
    Řada českých politiků a různých komentátorů nám dnes raději připomene naši strašnou minulost,když nám nemůže představit lepší budoucnost.

    2,M.S. byl historikem a člen Rady Ústavu pro studium totalitních režimů(USTR).
    USTR především fungoval a funguje jako hlasatel ideologického antikomunismu a de facto šiřitel ideologematu neměnné zločinnosti jakékoliv radikálního úsilí o změnu společnosti.
    Svět není černobílý (což obhájci ÚSTR většinou neradi slyší…),

  32. Libor Furbacher říká:

    Pane xxxx,napsal jste toto a na to jsem vam odpovidal……quote
    “ Ty chráněnče prvního dodatku vysvětli mi jakej je rozdíl mezi bezdůvodnou smrtí provazem od komančů a tou stejnou smrtí kulkou od demokratů?………unquote.
    Ja nemuzu vedet co mate na mysli ,pouze to co napisete!
    A ze americani [tenkrat evropsky pristehovalci] vrazdily indiany to je oblibene tema pane Berana ,kdyz mu dojde munice.
    A k vasemu poslednimu bodu: to nikde jinde ve svete nejni crime a nejsou vrazdy ?

  33. Venca říká:

    To je těžká věc, Mr. Fürbacher. Když veliký a neomylný Kim-Čong-Un pustí do vzduchu raketu s údajnou telekomunikační družicí, okamžitě je to provokace, zavrženíhodný čin a nehoráznost, kterou musí odsoudit celá OSN. Kdy provedou minulý týden USA něco podobného – navíc ani nemaskované a přiznané jako demonstrace síly, je to naprosto v pořádku. Je to prý jenom nevinné připomenutí Rusku a Číně, že americký jaderný arzenál je v pohotovosti.

    Někdo může, někdo ne ? Když už ti vaši velkohubí potentáti kdysi džina z láhve pustili, nemůžou čekat, že celej svět bude koukat v bohabojné úctě s otevřenou pusou a nebude chtít mít stejného džina taky. Kdo rozhoduje o tom, která země může mít jaderné zbraně a která ne ?

  34. Venca říká:

    XXXXX – s tebou je to taky těžký. Seš proti trestu smrti (což oceňuju – já ze zásady taky), ale čmoudy pokoušející štěstí dostat se do evropského „ráje“, bys přitom potápěl rovnou na moři. Zrovna já z nich mám nejmenší radost – ale to by vlastně byl přece taky svým způsobem trest smrti. Navíc exemplární, jako když třeba trhli Slánskýho.

  35. Frej říká:

    To Venca…zkuste si něco nastudovat o OSN….a podle vás by měl mít právo na atomovku i Hitler a všichni by měli držet ústa? A jste si jistý, že Severní Korea je demokratický stát? Jste si jistý, že má mít právo každý diktátor na atomové zbraně?

  36. Libor Furbacher říká:

    Pane Venco ,ze OSN schvalilo rezoluci ,to uz mluvi samo za sebe.OSN je obycejne potetni jak 120 letej dedek bez viagry.Asi hodne statu ma strach,a ja se nedivim.To je jako kdyz decko najde pistoly a hraje si s ni a vy mu ji nemuzete vzit.A jak najednou decko zjisti ze kdyz ji na vas namiri a chce cokoladu a vy mu ji date ,tak mate problem.A to se ted deje v Korei.

    A ze USA ted musi strilet raketu a ukazovat silu to se nedivim.Po osmi letech vlady Obamy ,staleho omlouvani a ustupovani a delani veci polovicate to hned tak neco nespravi.Jak ztrati bojovnik respect tak i ten nejposlednesi pucflek si pujde do nej kopnout.Umite si predstavit ze by The President Reagan zacal valcit v Syrii a po dvou letech by to bylo horsi nez kdyz tam sel?Are you kidding me?Za tri nedele by to bylo vyrizeny a boys by byly doma.

    V tom mate pravdu ze jeho politika na strednim vychode ,tak podporovana evropou ,to naivni arabske jaro,ten prusvich co tam mate zapricinila.Ale v americe je nalada ,ze uz nechteji tahat sami kastany z ohne a chteji aby evropa chip in.Evropa si moc zvykla na to ze kdyz je zle amerika to urovna.Snad tohle ted evropu pohne k tomu aby si dala svoji armadu trochu do poradku a byly schopny se o sebe postarat a chranit si svuj interest sami.Ja vim ze tohle to tam moc radi neslysite.Ale do not shoot the messenger.

  37. Venca říká:

    Frej – nechápete podstatu mojí otázky (nebo zamyšlení) a navíc jsem se neptal vás. Severní Korea někdy v posledních desítkách let prokázala nějaké expanzní tendence ? Má nějaké územní nároky vůči ostatním státům ? Ne. Ač samozřejmě zcela nedemokratický a ukázkově totalitní stát, důsledně projevuje politiku „neserte se do nás“. Jadernými zbraněmi hrozí jenom těm, kteří hrozí jim.

    Jiná situace je třeba v Iránu, jehož státní ideologie v podstatě přímo vyzývá k totální likvidaci státu Izrael. Ale kupodivu najednou jsou USA s Iránem kamarádíčkové. Vysvětlíte mi tedy ten diametrálně odlišný přístup (na kterém nemění nic to, že KLDR už jaderné zbraně – byť pochybného výkonu) má a Irán o ně teprve usiluje.

    Ptal jsem se na to, kdo rozhoduje o tom vašem „právu na atomové zbraně“. To je vše.

  38. Fejinka říká:

    Také si kladu otázku proč si Severní Korea nemůže zkoušet svoje rakety a jiné země počínaje USA, Ruskem počínaje a konče třeba Izraelem si to kliďánko můžou provádět a zkoušet co chtějí bez nějakých nějakých uvalovaných embarg. A to tu S. Koreu nechci vůbec obhajovat. Podle toho máme asi rozdělené státy ve světě do určitých kategorií.
    OSN je dnes organizace k ničemu, jelikož si USA dělají stejně co chtějí, co si budeme vykládat. Akorát některé její odnože jsou dobré (třeba na humanitární činnost atd). Ale ten původní účel a smysl už tady dávno není zachován. Chtělo by to radikální řez do OSN, aby byli všichni rovní a ne někteří „rovnější“.
    A podle jakého kritéria se rozdělují státy na demokratické a na nedemokratické. Asi podle toho ke komu se přiklání? Podle mne je to fikce.

  39. Fejinka říká:

    Pane Jane P., podle mne ten slavný ÚSTR v Praze a dřívější (před r.89) podobný ústav, který sídlil v Hradci Králové, jsou vlastně ústavy na „výrobu“ dějin, kde je dobrá „zašívárna“ a odkladiště… , (nechci urážet pana M.S.) To mně nikdo nevymluví. Jsou to (byly) ústavy na dvě věci… . Třeba přijde jednou nový český Chruščev či Gorbačov a řekne něco podobného na plná ústa o Havlovi, jaký vlastně byl a co udělal dobrého a co špatného pro tuto zemi.

  40. Frej říká:

    To Fejinka…ještě bych poprosil něco k tomu Hitlerovi. Děkuji.

  41. Frej říká:

    To Fejinka…..ÚSTR v Praze není slavný, ale byl jste tam někdy? Proč bych neměl mít možnost nahlédnout do archívů STB? Nechápu lidi, co jim to vadí. To máte z něčeho obavy? Například já jsem tam našel zajímavé věci a tak prosím neodsuzujte něco, co neznáte a pro jiné lidi to může být užitečné a zajímavé. I jako memento pro mladé generace, jako varování před totalitami, nacismem a komunismem. Není těžké sledovat, jakým lidem tyto otevřené archívy vadí a proč. Má to svoji logiku a od vás je fér, že se k nim hlásíte.To se musí nechat.

  42. Fejinka říká:

    Nevím co chcete slyšet k Hitlerovi, já jsem o něm nemluvil, ale pokud si myslíte, že kdyby měl atomovku
    tak by ji pravděpodobně použil, tak jako to udělali Amíci s Japonci, přestože válka vlastně skončila (tady si ji vlastně vyzkoušeli).
    Na tom ústavu mi vadí, že se tam „vyrábějí“ dějiny obdobným způsobem jako v Hradci Králové, o tom mě nepřesvědčíte. Když vidím jakým způsobem manipulují s informacemi v ČT a v ČRol, tak aby se to nedělo zde, nejsem tak naivní. Nikdy jsem tam nebyl a nikdy nebudu, abych vytahoval na někoho špínu. Jisté dokumenty už tady dávno nejsou, ty byly včas zlikvidovány… Pochopitelně jsou tam různé věci, které mohou sloužit někomu k něčemu… Já mám čisté svědomí a nepotřebuji se dívat, zda tam něco na mne náhodou není! Ono je studium a studium dějin.

  43. Libor Furbacher říká:

    To Fejinka.
    Sto procentne s vami souhlasim ze OSN potrebuje poradnej overhaul.Specialne pokud jde o placeni prispevku.USA plati 22 procent celeho rozpoctu .Podivejte se kolik plati rusove a zbytek co nejvic krici.
    http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=ST/ADM/SER.B/910
    A staty se rozdeluji na demokraticke a nedemokraticke podle toho jestly jsou a nebo nejsou zalozeny a pracuji na zakladech demokracie.

  44. XXXXX říká:

    Furbacher tak nevím jestli si děláš srandu nebo jsi definitivně postiženej americkou demagogií, anebo jsi nedej bože fakt uplně blbej, ale my nestojíme o ameriku, my nestojíme o jejich roztahovačnost a ani o to co všechno ve světě rozesrali. Amerika za nikoho netahá kaštany z ohně ta si řeší pouze své mocenské zájmy. A my budem šťastní když konečně půjdete doprdele nejen z Evropy ale z celého světa a budete si dělat pořádek doma s těma co vám vyvražďují vaši populaci. A že se jim ten zakrslík z kremlu postavil do cesty tak jsou z toho najednou celí opupínkovaní a narychlo našli kámoše v Iránu, a ještě rychleji se dohodli s Lavrovem na příměří. Jo teče nám holt do bot co?
    Venca: no já chtěl v zájmu humanity a záchrany těch tisíců utopenejch potopit ten první člun a z něj zachránit tři svědky a poslat je se svědectvím domů.
    ÚSTR jsou paraziti, nic netvořící, nic negenerující. Spisy naskenovat umístit na web a všechny – badatele – poslat pracovat.

  45. Frej říká:

    To Fejinka, jste lhář, takove hnusné bludy může o konci války hlásat jen bolševický antiami.

  46. Frej říká:

    To Fejinka….ty dokumenty tam uložené vyráběla STB, předpokládám vámi milovaná, jinak to není možné. Nebo tady chcete tvrdit, že ty svazky byly vyrobeny po sametu? Asi jako atomovka po válce….nastudujte si soudruhu dějiny, jinak se tady jen ztrapňujete.

  47. Jan P. říká:

    Fejinko,rozumím správně tomu,co jste napsal ? Podle Vašeho mínění uslyšíme věrohodné hodnocení Václava Havla až z úst osvíceného českého politika…
    Nesouhlasím a jsem odlišného názoru.Nejedná se pouze o osobu Václava Havla.
    Na rozdíl od totality máme zatím svobodný internet a nezávislá média.Nevidím žádný problém si informace o dění u nás doma a v zahraničí ověřovat a čerpat je od více zdrojů. Nepíše se rok 1955 nebo 1985,kdy jsme byli vystaveni pouze oficiální propagandě,kterou jsme měli možnost pouze konfrontovat zpravodajským vysíláním rádia Svobodná Evropa nebo Hlasu Ameriky.

  48. XXXXX říká:

    Ty atomovky to byla pouze demonstrace síly před stalinem a odveta za Havaj. Z taktického hlediska naprosto becenná operace s fatálními následky pro japonské civilisty. Úplně stejně by posloužily zápalné bomby jako na Tokio. Američani tedy mocipáni, protože těm tam dole je to u pozadí, byli, jsou a budou hajzlové.

  49. Venca říká:

    S tím naskenováním a umístěním spisů StB na net plně souhlasím. Mě osobně ÚSTR nějak extra nevadí, ale myslím si, že celkově je k hovnu. Kdykoliv o něco šlo, tak stejně nic nedokázali. Bureš prej agent nebyl, Bohdalka taky ne, Skopeček, Kanyza a co já vím kdo všechno taky ne. Tak k čemu pak celej ten ansámbl co zadarmo určitě nepracuje ?

  50. Venca říká:

    Mr. Fürbacher – a co třeba Kuba ? S tou jste prej teďka taky největší kámoši…

  51. Libor Furbacher říká:

    Pane Venco s tou Kubou se to obamovy taky nevyvedlo, to mate pravdu.Odmenit komunisti za nic na zpet to je stupid.

  52. Libor Furbacher říká:

    Pane xxxxx,jak vite normalni bomby na Tokio nepomohly i kdyz bylo vic mrtvejch nez v Hirosimne a Nagasaky.Protoze japonci vedely ze se 500 bombarderu nemuze poslat do vzduchu kazdy den.Ale kdyz videly rovnici jeden bombarder = jedno mesto ,tak zpozornely a ty umirneni ve vlade dostaly prevahu a vzdaly se.Jinak by to bylo nekonecne a daleko vice mrtvych.Kolik vojaku padlo pouze pri dobyti Okinavy.Umite si predstavit ty ztraty pri dobyti desetrat vetsi mainland.
    http://technet.idnes.cz/hirosima-nagasaki-stalin-jalta-pacner-churchil-truman-pf9-/vojenstvi.aspx?c=A140808_123852_vojenstvi_kuz

  53. XXXXX říká:

    to jsou jen výmluvy, japonci byli bezmocní , bez surovin, bez potravin, bez peněz, bez otroků, a bez dalšího elánu. A navíc ty oběti na místě byly jen jedna část, druhá byla další generace. Úplně by postačila blokáda a bombardování strategických cílů a bylo by po problému.
    Víme o hromadným vyvražďování německých civilistů spojenci při náletech a z části to chápu jako odvetu za německé bombadrování Londýna, ale stejného nesmyslného činu jako atomovky v japonsku se dopouštěli v evropě tedy s konvečními zbraněmi viz nesmyslný nálet na Drážďany – strategicky bezvýznamný cíl s největším počtem mrtvých, nebo nálet na Plzeň ve chvíli kdy byla škodovka mimo hru.
    Jedno je jistý válka je svinská z jekýhokoli pohledu a proto mi uniká proč si ten tvůj národ neustále musí někde hrát na spasitele ikdyž stejně nic nespasí a jen nadělá mnohem větší bordel.
    A jen bych dodal, za nás ty tvý kaštany z ohně netahají, hrají jen za sebe a že se to světu nelíbí to je jim u prdele. Nám sem tím, že rozvrátili arabskej svět nahnali „uprchlíky“ s cílem zlikvidovat evropskou ekonomiku a zlikvidovat životní standart, a pak to dodávkama za tučný peníz zachránit, což už tady dvakrát bylo, protože amerika jde ekonomicky do prdýlky. Jste dlužný tak, že hanba mluvit a jediný co vás drži nad vodou je to, že si Obama tiskne ničím nekrytý dolárky jak ho napadne. Amerika je to nejhorší co mohlo svět potkat. Horší než Usáma.

  54. Fejinka říká:

    Re Jan P.: jedině díky internetu se v současné době něco dozvíme a to je trnem v oku současné garnituře, díky za něj. A Havel byl první, který nás zaprodal, za ním byla řada dalších…
    Re Frej: nikdo se s Vámi nepře, kdo je u moci, tak si vyrábí dějiny podle svého, nevím čím se ztrapňuji. A moc bych si prosil vynechat ten sprostý slovník a ty urážky. Na studium dějin bohatě stačí klasické ústavy dějin (i v PS se vedly dlouhé řeči na zavedení ÚSTRu). Jaké hnusné bludy o konci války, v Evropě skončila válka v květnu 45 (podepsáno 7.5. a oficiálně 9.5.45) a Japonci ještě přežívali (Japonci uzavřeli oficiálně válku 2.9.45, kdy to podepsali Američanům, pokud se nepletu, někde na lodi) přitom už bylo vše dávno jasné. Ty atomovky v srpnu bylo zbytečné gesto Američanů, jenom si to vyzkoušeli a stálo to zbytečné životy. Pravda je, že mnozí jednotlivci přežívali v džungli ještě několik let po válce a když je objevili, tak ani nevěděli, že už je dávno konec.
    Jak se říká: „Dějiny píší vítězové“…

  55. Jan P. říká:

    Fejinko,máte pravdu,že lidé českým médiím nevěří a raději dávají přednost zpravodajství a informacím na internetu.Vůbec se tomu nedivím.Také více preferuji internet. To neznamená,co se kde dozvíme na webu či zpravodajském serveru,že se nutně jedná o seriozní a pravdivou informaci.Mám zkušenost,že lidé si pravdivost zpravodajské informace jak od mediálního mainstreamu tak internetu neověřují.Snadno tím naletí každému podvodníku a lacině uvěří každé dezinformaci.Pak se tomu časem strašně diví,jak někomu mohli takto primitivně skočit na špek

    Na osobu Václava Havla, jako na každého českého politika budou existovat mezi veřejností, politology a historiky různé interpelace.Žádný „osvícený“ politik nebo nějaká autorita na tom zásadního nic nezmění.
    Vaše tvrzení o bývalém prezidentovi Havlovi prosím doložte na seriozních a ověřitelných faktech.
    Spiklenecké teorie a mýty nepovažuji za argument.

  56. honza říká:

    Jenom taková historická připomínka k náletu na Drážďany. Jak jsou historiky a i dobově vedené polemiky o správnosti náletu na toto město, tak je jasné že hlavní sílu náletu vedly perutě RAF a to ve dvou vlnách po třech hodinách v noci a Američané město „dorazili“ třetím denním náletem. Takže hlavní vinu nese velitel britského bombardovacího letectva sir Harris, který celou akci naplánoval ( tvrdil, že prvotním cílem náletů je zlomení morálky německých civilistů ). Takže přisuzovaná hlavní vina Američanů ( mimo účasti na náletu)je diskutabilní – byli spojenci a války se zúčastnili je ale fakt.

  57. Berka říká:

    Konečně snad první rozumný a střízlivý příspěvek. Už jsem to tady pomalu vzdával, protože se z toho tady stal boxerský ring.

    Napsal jste to Honzo trefně a střízlivě, takhle to s náletem na Drážďany bylo. Já osobně ho z dnešního pohledu považuju taky za zcela zbytečný masakr – morálku německých civilistů lámat třeba nebylo, protože ta už byla prakticky nulová a udržovaná jenom terorem. Oproti tomu německý „management“ byl zcela mimo realitu a totálně zaslepený – takže jakkoliv velký nálet s jakýmkoli množstvím obětí ho nemohl nijak zlomit. To bylo jenom zbožné přání. Samozřejmě, tehdy to ale západ asi vědět nemohl a mohl si od masivního bombardování slibovat rychlejší konec války.

    Nicméně já osobně se celkem kloním i k teoriím, že nálety na Drážďany, Plzeň, Mladou Boleslav atd. opravdu mohly být „politickou“ prací USA, protože v té době už byla Evropa předem rozporcovaná z Postupimi a bylo jasné, že všechna zmíněná města budou v zóně vlivu SSSR a protože už v té době bylo jasné, kdo bude napříště s kým soupeřit, každá možnost předem oslabit protivníka byla vítaná.

    Bohužel taková je politika – i dnes. Jenom si to mnozí nechtějí připustit.

  58. XXXXX říká:

    honza: ano to je nezpochybnitelný fakt

  59. Fejinka říká:

    Pánové, nad tím nesmyslným bombardováním pár dnů před skončením války se jistě shodujeme, až možná na některé zaslepence. Tady už se „myslelo“ dopředu, jak na tom zase vyděláme.

  60. Venca říká:

    Nezapomeňte,pánové,že to není tak dloho,kdy se „kdosi“ pokoušel nálet na Drážďany tak trochu bagatelizovat,že tam ani tolik obětí být nemohlo.

  61. honza říká:

    to Venca: On se totiž odhad obětí v Drážďanech podle historických studií velmi liší. Lindemannův odhad, Blackettův odhad, které vycházejí z různých teorií o tonáži svržených bomb. Ale nejpravděpodobnější je odhadovaný počet obětí ve výši 135.000. Zajímavou událostí je to, že díky povětrnostním podmínkám, silné protiletecké obraně nad Holandskem (nutná změna kurzu) a technickým problémům (nefunkční radary některých letounů) přivedlo omylem nad Prahu 62 létajících pevností B-17 – výsledek 701 mrtvých a1184 zraněných.

  62. Berka říká:

    Ano. Počet obětí Drážďan se dokonce uvádí 25000 do 250000 – což je desetinásobek a opravdu velký rozptyl. Mě osobně se zdá 100 000 obětí jako „akceptovatelný“ údaj, ale spíše se kloním k menšímu číslu. 250 tisíc (což se uvádělo někdy i za komunismu – jako důkaz o zločinech imperialistů) je podle mě hloupost. Drážďany měly před válkou 600 000 obyvatel. Sice plocha zasažená bombardováním byla obrovská, ale i tak nezahrnovala samozřejmě kompletní město. Takže řekněme postiženy mohly být dvě třetiny obyvatel. Nezahynuli (naštěstí) všichni a i kdyby to byl každý druhý člověk, bylo by to dvě stě tisíc obětí. Jenže – velká část obyvatelů měst šla za války na venkov (i kvůli bombardování). A jestě daleko větší počet musíme odečíst bojeschopného obyvatelstva – v podstatě všech mužů (v té době už i chlapců) od 17ti do řekněme 60ti let. Část jich už v té době byla buď mrtvá, nebo v ruském zajetí, část byla na frontách a další část tvořila domobrana na přístupových cestách. Přímo ve městě byli tedy spíše jen staří lidé a ženy s dětmi (o to víc je válečné bombardování odsouzeníhodnější – bez ohledu na to kde a která strana ho provádí).

    Je to něco jako jsou zjevné neshody v počtech obětí plynových komor. Střízlivá diskuse není možná, protože pokud byste si dovolil třeba z milionu „odmazat“ sto tisíc, hned budete označen jako popírač holocaustu.

    Každá válka a každé násilí je svinstvo. A na skutečných počtech obětí vlastně opravdu vůbec nezáleží. Jakmile je počet obětí nějakého konfliktu větší než jedna, už je to prostě svinstvo.

  63. Libor Furbacher říká:

    Pane Honzo,pan Fejinka ti odpovi ze to bylo predem naplonovano,protoze tady uz se “myslelo dopredu“
    Proste panove nam nerikaji nic noveho,jenom to ze mely jednicky z dejepisu.To nas ucily za komunistu ve skole.
    Nikde jsem zatim nevidel ,zadny dokument ,ktery by potrzoval tyto konspiracni teorie zapadu.Valka neskoncila do te doby nez opravdu skoncila.A cile se vzdy vybiraly podle dulezitosti.A ze vsechny dulezitejsi byly zniceny ,tak jsme prisly na radu my.
    Jedinej kdo myslel dopredu byl general Paton ,ten chtel zatlacit Rusy zpet do jejich stepy,ale bohuzel jikdo ho neposlechl.

  64. honza říká:

    to Berka : problém nespočíval jen s počtem „domorodců“, ale v době náletu se v Drážďanech soustředilo dalších 300 000 až 400 000 uprchlíků z východu, kteří utíkali před Rudou armádou která byla v té době cca km od Drážďan. A ještě dodatek k této záležitosti. V únoru 1955, u příležitosti desátého výročí náletů, připomínaly i seriózní noviny Manchester Guardian, že bombardování Drážďan „vykonala britská a americká letadla po opakovaných požadavcích Rusů, kteří volali po vyřazení tohoto významného komunikačního uzlu“. Zda je to pravda ví jen archivy. V případě že ano, potom je to pro Brity a Američany satisfakce.

  65. honza říká:

    doplnění „…cca 80 km od Drážďan ….“

  66. Venca říká:

    Furbacher – zatlačit Rusy zpět do stepi… Super. Kolik asi myslíte, že by pak z americký invazní armády zbylo lidí ? Ani jeden. Stalinovi na nějakým milionu mrtvejch rusů navíc nezáleželo a milýmu Patonovi by dal přes držku tak, že by z toho šla celý slavný unii hlava šejdrem.

  67. Libor Furbacher říká:

    pane Venca,
    Kam vas vede slepa vasen.
    Stalinovy samozrejme nezalezelo na ztratach .Ale pokud by se moc cukal,tak by vycpanymu Leninovy skocil na klin‘ “malej kluk“a potom treba Aurora by zmizela i is Leningradem ,on by zmenil nazor jako Japonci.Stalin byl despota ale vedel ze byt prvnim tajemnikem komunisticke strany je mu k nicemu,pokud se mu komunisticka strana vypari.

  68. Berka říká:

    Bože vy jste ale fakt prosťáček… A že jsem tak smělej – kolik těch malej kluků prosím pěkně koncem roku 45 amerika měla ? V záloze žádnýho. Neměla je totiž z čeho udělat. Little Boy měl sílu 15 kilotun TNT, což sice stačilo na převážně papírovou a dřevěnou Hirošimu, ale podívejte se laskavě na terén měst Hirošima a Nagasaki a pak na Leningrad či Moskvu. Taky na jejich rozlohu. Ten váš chlapeček byl v porovnání s pozdějšími vodíkovými bombami taková pouťová prskavka.

    My se možná chlubíme dějepisem, ale vy jste kromě techniky taky hodně zaostal v zeměpisu. Zkuste se podívat, KDE a pak taky JAK DALEKO leží Moskva. Pak se podívejte na dolet B29 + váhu Little Boy (4,5 tuny) a vemte v úvahu fakt, že Enola Gay měla mnohem menší obsah paliva. Tudíž by její mise z Americké zóny na Moskvu byla sebevražedná bez možnosti návratu – nehledě na to, že než by se tohle těžké bombardovací hovado doplazilo k Moskvě, muselo by být minimálně dvě hodiny nad ruským územím, což by podle vašeho přesvědčení určitě ruské radary a následně stíhačky ignorovaly… Mimochodem, Enola Gay neměla kvůli snížení váhy prakticky žádné palubní zbraně, takže by to pro jediného Lavočkina byla jenom kachna vyhozená do vzduchu. Prostě jako námět na další z amerických akčních filmů s Brucem Willysem dobrý, ale jinak totální strategický nesmysl.

    Navíc světové mínění by nic takového nepřipustilo – rusáci byli navenek vítězové-spojenci a osvoboditelé mnoha evropských zemí. Těžko by mu mohla USA vyhlásit bezprostředně po konci válku válku další – i když připouštím, že nějakým vyhlašováním války (viz třeba Vietnam, že) se slavná amerika nikdy moc nezalamovala. Jste prostě naivka.

    Je pěkné, jak Americe krmí své děti pohádkami o neporazitelnosti. ALe že během pár let dokážou zblbnout i starého českého emigranta… god bless to You, Mr. Fürbacher.

  69. Berka říká:

    Honzo, to co píšete je pravda. Podle mých informací ale uprchlíci nebyli převážně v centru města, ale byli soustředěni v okrajových čtvrtích. Obyvatelé byli velmi dobře vycvičeni a všechny domy měli povinné protiletecké kryty. Smůlou Drážďan (dle historických pramenů) bylo to, že v epicentru bombardování, které bylo opravdu velké, byla díky ohni vysoká teplota. Mnoho lidí uhořelo a velká část se jich prý udusila v krytech kvůli tomu, že ve sklepích začalo hořet uskladněné uhlí.

    Rusové opravdu žádali po spojencích nálet na Drážďany, protože pro ně toto město v němž by se opevnil wehrmacht mohlo znamenat celkem vážnou překážku. To je historický fakt.

    Jak říkám, počet obětí je naprosto irelevantní. Pro mě osobně je jedno, jestli zařvalo tisíc, nebo dvěstě tisíc lidí.

    Bombardování Prahy jako sekundární efekt Drážďanského bombardování je také jedna sporná věc – já osobně nejsem stoprocentním zastáncem ani jedné teorie. Sice se zmiňuje často navigační chyba a vzhledem z leteckého pohledu nevelké vzdálenosti Prahy a Drážďan je jisté možná, ale při tom počtu letadel nad Prahou není tak samozřejmá a navíc existují svědectví amerických pilotů – přímých účastníků bombardování (upřímně tedy osobně vím o jednom), kteří něco takového vylučují a tvrdí, že měli přesné úkoly, tak velká navigační chyba byla nemyslitelná (samozřejmě z úst devadesátiletého veterána to může být jenom jeho jakési vnitřní přesvědčení) a že Prahu tehdy měli doopravdy jako úkol.

    Je to ale jedno – byť naše, bylo to pro spojence nepřátelské město a tak se jeho bombardování nemůžeme divit.

  70. XXXXX říká:

    Nejvyšší čas přepadnout Rusko

    Pentagon:
    Obama a jeho generálové vedou diskuzi a nemohou se shodnout, kdy je lépe přepadnout Rusko.
    Tak se rozhodli zeptat se Francouzů: – kdy je lepší přepadnout Rusko?

    Francouzové odpovídají: Nevíme, ale rozhodně ne v zimě.

    Tak se ptají Němců: Kdy je lepší přepadnout Rusko?
    Němci odpovídají: Nevíme, rozhodně by to nemělo být v létě…

    Co s tím? Někdo navrhuje zeptat se Číny, která je progresivní a vždy přijde snějakým novým nápadem Tak se ptají Číňanů, kdy je lepší přepadnout Rusko?

    Číňané odpoví:
    Hned teď! Rusko začalo stavět „Sílu Sibiře“, „Turecký potok“, kosmodrom „Vostočný“, most na Krym, v nejbližší doběchtějí obnovit stavbu BAM, staví nové sportovní komplexy k MS ve fotbale v r.2018, buduji Arktidu!
    Zrovna teď by se jim hodilo hodně zajatců !!!

  71. honza říká:

    to Berka: Problém Drážďan byl ten, že Němci nepředpokládali že bude nálet na toto město uskutečněn. Byli převeleny jinan jak noční letky stíhačů, tak protiletadlové jednotky. Dále nebyl tak perfektně vybudován systém civilní ochrany jako v Hamburku( zcela nevybavené protiletecké kryty nebo Hochbunkery, nemožnost probourání stěn sklepů s možností se dostat do jiného domu, protipožární nátěry dřevěných krovů, podzemní vodní nádrže ). To vše s bezmocnými hasiči a s neexistující obranou umožnilo koncentraci bombardování v prostoru a čase. V Hamburku proběhlo bombardování během týdne a proto byl čas na evakuaci osob, což v Drážďanech díky třem vlnám bombardování během cca 12hodin nebylo možné. V důsledku „ohnivé bouře“ a díky různým faktorům bombardování zahynulo v Hamburku asi 43 000 obyvatel ( shozeno během bombardování cca 4 300 tun bomb – bez střechy nad hlavou 753 000 osob), v Drážďanech shozeno během bombardování cca 3 tun bomb – bez střechy nad hlavou 400 000 osob).

  72. honza říká:

    Už asi necháme Drážďany Drážďanami, ne ?

  73. honza říká:

    oprava : 3 000 tun na Drádany

  74. Venca říká:

    XXXXX tak zrovna teď sem si asi krupnul do trenek :D

    Začínám mít pocit,že toho americkýho pána za velkou louži vyslal samotný nejvyšší výbor sovětu jako tajnou zbraň. Akorát on ochotně změnil ideologii.

  75. Libor Furbacher říká:

    Pane Berka nez zacnete ukazovat svoji intelectualni nadrazenost, tak si overte fakta a nespolehejte na svou pamet ze skoly.Vase tvrzeni
    Ze USA v 1945 uz vice nuklear bomb nemely a ze je ani nemely z ceho vyrobit je ponekud pritazene za vlasy,muzete to dolozit?
    Ne ze by to na veci neco menilo ,protoze i v roce 1950,USA mely 299 a sojuz jenom 5 atomovych bomb.To jaksi vysvetluje situaci.Tady je link.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_nuclear_weapons_stockpiles_and_nuclear_tests_by_country
    Hypothetically,podle generala Pattona mely Zapadni spojenci vyzbrojit sest milionu nemeckych zajatcu,[ty co zajal on uz i cvicil] k podpore zapadnich spojeneckych armad.A vsem osvobozenym narodum v podruci Sovetskeho svazu slibit svobodu a hlavne navrat uzemich ukradenych osvoboditely.Takze by vubec letadla nemusely letat od Berlina .Cela operace byla feasible.On general Patton nebyl spatnej general a napravil by Jaltu a Postupim.
    Ale jak pisete, a v tom mate pravdu ,ze na Zapade nebyla nalada pokracovati ve valce ,a tak se nepokracovalo.A dejme USA credit zato.
    Jo a ma to jeste jednu pozitivni stranku, zase na USA muzeme nadavat ze nas hodily rusakum,misto aby se jim postavily.Jo mame to tam trochu komplikovane mysleni.
    God bless you, too.

  76. Berka říká:

    Rozhodně se nad nikoho nenadřazuji – to ani omylem. Jen mě překvapila vaše zaslepenost. V roce 45 opravdu další bomby nebyly, protože uran 235 se s tehdejšími technologiemi získával velmi obtížně (na získání 1g uranu je potřeba příkladně několik metráků až tun smolince, přičemž yranu potřebujete na bombu několik set kg). Proto taky byla bomba z Nagasaki plutoniová, protože plutonia stačí méně a taky se dalo získat snadněji – ve Fermiho jaderném reaktoru. Jenom na pokusnou bombu ale trvala výroba dávky plutonia přes dva měsíce, přičemž se jednalo o celkem nekvalitní plutonium, znečištěné dalšími izotopy. Teprve v srpnu byl dostatek na výrobu Fat Mana a jedné bomby záložní.

    To co píšete je opravdu velmi hypothetically, ale spíš bych to nazval kapitální hovadinou. Západní spojenci ? Věříte, že by na takovou blbost jako je třetí světová válka hned po druhé kývli ? Podívejte se jaká byla politická pozice Churchilla v Anglii – už v červnu 45 šel i s celou konzervativní stranou od válu. Podívejte se, jaká byla situace ve Francii.

    6 milionů vyzbrojených němců. Chacha. Těch, kteří v hrůze utíkali před rusákama od stalingradu až do berlína a měli to pořád ještě zatraceně v živé paměti. Jejich bojová morálka při dalším „ruském tažení“ by byla určitě obrovská a příkladná.

    Pokud něco takového ten váš Patton plánoval, tak ne že to „nebyl špatnej generál“, ale byl to totální rapl a štěstí, že měl v prosinci 45 tu havárii. V případě takového dobrodružství bysto totiž dneska nebyl „za vodou“ v Americe. Nebyl byste nikde a ani my ne.

  77. Libor Furbacher říká:

    Pane Berka,
    pocty vam nejak nevychazeji .Fakta ukazuji [Muj link v predeslem clanku] ze v roce 1950 USA mely 299 nuklear bomb.Podle vas tedy,dva mesice na jednu bombu, to by jim muselo vzit asi 50 let od 1945 je udelat.
    A k vasemu cha ,cha ,cha, general Patton’s plany nebyly jedinne.
    Co treba pan Churchill ,to byl dobry vojevudce?Slysel jste neco o “operation Unthinkable“?Prectete si facts,pak mluvte.
    http://militaryhistorynow.com/2012/10/15/operation-unthinkable-churchills-planned-1945-surprise-attack-on-the-soviets/
    Ze Churchill prohral volby,ano pane Berka ,to se v demokraciich stava.A ze kazdy byl rad ze valka skoncila to je bez debat.[i kdyz o techto planech nevedely ,to bylo odtajneno davno potom].

  78. Berka říká:

    A jéje…zázračný rychlopočtář…

    V roce 1950 samozřejmě. To už měl bombu (plutoniovou) i SSSR. To už byly dávno v provozu cyklotrony a vylepšené reaktory které byly určeny primárně pro výrobu plutonia a ne jen jako sekundární efekt, takže množství obohaceného štěpného materiálu rostlo geometrickou řadou. Mluvíte o době pěti let od konce války.

    Nesmíte jaksi uvažovat lineárně. Je celkem přirozené, že od výroby prototypu (kterými defacto Little Boy i Fat Man byly) k řekněme sériové výrobě může být poměrně krátká cesta, která ale záleží především na zvládnutí technologií a jejich uvedení do praxe. Pak se finální výrobek zlevňuje a tím jak postupně vydělává (a jak jistě víte, v americe není nic zadarmo – on ty bomby jaksi taky musel někdo zaplatit), může se objem výroby zvyšovat. Třeba takový automobil Volkswagen Brouk byl od roku 45 do roku 90 vyroben zhruba v 20 milionech exemplářů. Podle vašich úžasných hokynářských počtů tedy logicky bylo v roce 45 vyrobeno 450 tisíc kusů, že. No a vidíte, oni jich v tom prvním roce germáni vyrobili jenom osmnáct stovek. Překvapivé, že ?

    Proč Churchill prohrál volby ? Mimo jiné právě pro svoji jestřábí rétoriku. V Anglii kromě něho další válku nikdo nechtěl a tak mu to dali voliči pěkně sežrat.

    Plány na vyzbrojení němců proti rusům všichni velmi rychle opustili. Taky je to zcela pochopitelné. Rusové by totiž v případě napadení měli proč a za co bojovat. Ale za co a proč by bojovali na hlavu poražení germáni, unavení šestiletým harcováním ? Hitler v nich dokázal (bohužel) před válkou zvednout neskutečným způsobem sebevědomí a přesvědčit je o jejich dějinné roli panské rasy. V roce 1945 už všichni dávno vystřízlivěli a představa jak by mašírovali s písní na rtech radostně a neohroženě – byť sebelíp vyzbrojení – zpátky na Stalingrad, je opravdu cha-cha-cha…

    Ale věřte si čemu chcete, je to jenom „váš kampf“.

  79. Libor Furbacher říká:

    Pane Berka je jedno kolik nemci vyrobily brouku ,a nemusite mi vysvetlovat co je seriova vyroba.Jestli to bylo vyrobeno seriove nebo neseriove je vcelku jedno.Vy jste si vymyslel dva mesice,aby jste dokazal ze USA nemohla mit dalsi bomby a ono to na vas backfired.
    Bottom line je ze az do roku 1950 rusove nemely meanigfull atomovej arsenal [299 ku ruskej peti ] tak ze by tak dlouho netrvalo.Oni nerusove v ruskej uniformach meli stalina taky dost.

  80. Berka říká:

    Nic jsem si nevymyslel, vy brouku pytlíku. Zde například citace z vaší oblíbené Wikipedie :

    …prvotní rozhodnutí týkající se zbraně byla založena na množství uranu 235 a plutonia vytvořené v urychlovačích. Z těchto výsledků stačilo získat kritické množství k vyvinutí bomby.[2] Výroba uranu 235 byla s tehdejší technologií obtížná, zato výroba plutonia byla jednodušší, jelikož bylo vedlejším produktem jaderných reaktorů vyvinutých Enrico Fermim v roce 1942. Plutonium bylo vyráběno v Hanford Site v jaderném reaktoru, což byla první velká produkce plutonia na světě. První dávka plutonia byla získána od 21. listopadu 1944 do 2. února 1945 a odeslána do laboratoře v Los Alamos v Novém Mexiku 5. února 1945…

    Psal jste tady o tom, že měli amíci hned v roce 45 hodit na Moskvu atomovku a Stalin by se smotal – a já vám napsal, že prostě žádnou další použitelnou kromě jedné jediné v roce 45 ještě neměli. Tak nevím, proč tady najednou pořád operujete s rokem 1950 (kdy byl ten váš řezník Patton už pět let pod drnem).

    Moje bába tomu co předvádíte neříkala backfired. Říkala tomu česky „posrat se a ještě se v tom vyválet“…

  81. Venca říká:

    Berka – díky, to sedí na pana spravedlivého emigranta přesně :-)

  82. Svatopluk Beran říká:

    Řekl bych že reakce pana Furbachera jsou spíš jen důkazem kobyly snažící se ještě kopat, když se ležící domnívá, že stále běží. Jsem přesvědčen že pokud někteří takto uvažovali a stlále uvažují tak si mimo mnohé jiné neuvědomují že američané tehdy měli prázdné nebe. Zcela oproštěné od Japonských leteckých sil, zatím co Rusové nebe nad sebou naprosto ovládli. Pokud tento argument už někdo napsal, tak se omlouvám.

  83. honza říká:

    S.Berane, v něčem bych s vámi polemizoval. Rusové sice měli silné letectvo, ale jejich filosofie použití letectva byla úplně jiná než USAF a RAF. Oni měli hlavně letectvo k podpoře pozemních sil (IL-2) a k jejich obraně měli stihačky ( Lag-3, La-5,7, Jak-7,9 ), což byly výborné stihačky ( Jak-9 dokonce některými odborníky hodnocen jako nejlepší válečná stihačka ) , které sice měly potřebný výškový dosah potřebný pro výšky kde létaly bombardéry USAF a RAF, ale kde byla omezena jejich manévrovatelnost oproti americkým stihačkám P-51 Mustang. Takže tady by asi převaha na straně Ruského letectva asi nebyla.

  84. Berka říká:

    To je pravda. Možná bych k tomu ještě poznamenal, že určitou roli by mohla hrát jedině nízká úroveň amerických stíhačů – na konci války jich například celkem hodně zařvalo v soubojích s německými stíhači, jejichž stroje přitom byly v té době již poměrně zastaralé (včetně legendárního proudového Me262, který zase až tak zázračný nebyl a jeho parametry odpovídaly běžným vrtulovým stíhačkám). Jednoduše proto, že pilotům USAF chyběly bojové zkušenosti.

    Je docela zajímavé, že jak SSSR, tak i USA během války zcela zanedbaly vývoj proudových letadel a pouze Anglie dokázala v této oblasti dýchat němcům na záda.

  85. honza říká:

    to Berka: Rusové od roku 1941 pracovali na projektu raketové stihačky BI-1. Celý vývoj byl zbrzděn stěhováním leteckého závodu za Ural. Přes problémy s letovými vlastnostmi (stabilita) se vyrobilo několik exemplářů, ale nikdy se nepodařilo dotáhnout stroj k praktickému použití. Tento projekt nebyl jediný a další konstrukční kanceláře pracovali od roku 1940 na projektech raketových strojů a to např. projekt „302″ a v neposlední řadě slavní konstruktéři Polikarov pod názvem „Maljutka“ a konstruktér Jakovlev s projektem Jak-7R. Ještě se dostal na „papír“ projekt konstruktéra Moskaljova. Problém byl v tom, že všechny projekty byly zaměřeny na raketový pohon a to nebyl ten správný směr vývoje.

  86. Berka říká:

    Přesně to jsem měl na mysli.

  87. Libor Furbacher říká:

    Pane Berka ,zda se ze jste trosku ztratil focus v te nasi diskuzi.

    Diskuze byla o tom ze General Patton a potom tez Churchill mely plan a chtely zatlacit rusy zpet do jejich nory.A ze to bylo feasable,protoze mimo jine ,mely i nuklearni superioritu.A tuto superioritu si udrzely az do roku 1950.Proto jsem se zminoval o roce 1950.

    Vy jste mi oponoval s tim ze USA uz zadnou dalsi atomovou bombu nemely.Vidim ze wikipedia informace nejdou dost do detailu,a vypichujete jenom co se vam hodi a tak pujdeme primo ke zdroji.

    Tento link je odtajnena zprava kterou si vyzadal Chief of Staff general George Marchall na to jaka je situace s vyrobou a-bombs.Je to datovano 13.srpna 1945.Cesky zde dam jenom par bodu, zbytek si prectete sam.Nebo at vam to pan Beran prelozi ,at to mate od nekoho se stejnou krevni skupinou.

    Tento dokument je uz po shozeni dvou a-bomb na Japan,ted se general rozhoduje jestli ty co maji budou shazovany podle puvodniho planu a nebo by se mely podrzet a pouzivat s temi co jsou ve vyrobe podle potreby na bojistich.

    V dalsich otazkach se zadaji informace jake je situace s vyrobou.Odpoved je ze do konce rijna 1945 jsou schopni dodat sedm atomovych bomb a potom kazdy mesic minimalne tri.

    Takze by se nemuselo ani letat na Moskvu ale pouze to hazet na kazde vetsi seskupeni ruskejch vojsk na fronte.

    Vase babicka byla moudra zena ,pouzijte jeji rady.A nezapomente vzit sebou Vencu ,on vas vzdycky tak rad podpori.

    http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB162/72.pdf

  88. Svatopluk Beran říká:

    Honzo můj pohled se opíral o to, že si Američané poměrně v klidu a pohodě doletěli nad Hirošimu i Nagasaki, jelikož účinné japonské letectvo, protiletadlová obrana či špionáž již neexistovaly. Nejsem přesvědčen o tom, že by se to Američanům v podobném logistickém klidu podařilo také až nad Moskvu. Tím mám na mysli například právě i ruskou kontrašpionáž – utajení celé akce – a další podpůrné nezbytnosti k takové akci. Představa, že z některého západního letiště vzlétá těžký bombardér doprovázený houfem ochranných stíhačů směřujících POTAJÍ nad Moskvu, je podle mne na tehdejší dobu vize hodná pouze oblasti fantazie generála Pattna asi tak, jako když si naivně představoval že se mu podaří ,,PŘEMÍSTIT,, do osobních sbírek Kopí Osudu. Že o tom přemýšlí dnes i pan Furbacher či jiní, je podle mne přesně v úrovni představy, že po několika hodinách na trenažéru dokáží noví piloti po zmocnění se obřích dopravních letadel přesměrovat jejich let, provést přitom krkolomné zatáčky a propady s těmito obřími dopravními letadly a následně je namířit a dovést na nicotné cíle vzdálené desítky kilometrů.

  89. Berka říká:

    Myslím pane Fürbachere, že další diskuse s vámi je zbytečná – zejména pokud mě máte svým černobílým viděním světa předem zaškatulkovaného jako levičáka, komunistu a příznivce ruska.

    Dokument který uvádíte jsem si přečetl (kupodivu sice svoje příspěvky neprokládám anglickými slovy abych byl zajímavější, ale nějaké chatrné základy tohoto jazyka mám) a jako důkaz čehokoliv mi to rozhodně nepřipadá. Je to plácání dvou vojáků v teoretické rovině.

    Klidně ale uznám, že jsem psal neověřené a nepravdivé věci a přistoupím na těch vašich řekněme deset bomb „v záloze“ v roce 45 (je to přece jenom o něco méně než ta vaše dřívější tisícovka). Nemám s tím absolutně problém a nerad dělám brouka Pytlíka. Dobře. Pokud tedy další bomby skutečně existovaly, KDE byly a JAK vypadaly ? Byly to další exempláře plutoniové a nebo uranové bomby ? Byly opět určeny pro stejný způsob „boje“ jako ty dvě první ?

    Pokud ano, tak si nejsem úplně jistý, zda-li by házení této bomby na „každé větší uskupení ruskejch vojsk na frontě“ byl úplně šťastný nápad. Zajedno patrně nevíte jak který druh atomové bomby funguje (zejména vzhledem k terénu a ke způsobu odpálení). Patrně nevíte ani z jaké výšky se atomová bomba hází (proto aby bombardér měl čas uletět z epicentra) – a trefit se z té výšky tehdejší technologií i do „většiho uskupení vojsk“ není úplně jednoduché, i když chápu že piloti vycvičení v USA jsou opravdoví profíci (když po pár hodinách simulátoru dokážou v sedmisetkilometrové rychlosti trefit deset metrů vysoký Pentagon).

    Co je ale nejhorší, tak s prominutím trošičku pomíjíte fakt, že na takové běžné normalizované frontě jsou obvykle proti sobě DVĚ uskupení. Nepřátelská vojska a řekněme přátelská vojska. Ani nejmodernější jaderná zbraň se představte si nedá naprogramovat tak, aby zabíjela jenom červené mužíčky a ty černé nechala být. Při akčním rádiu řekněme několik desítek kilometrů v otevřeném terénu byste ty svoje mužíčky chránil prosím jak ? Před tlakovou vlnou zahrabáním do země a před zářením nějakým velkým olověným prezervativem ? Jistě to musel mít Patton nějak vymyšlené a mě by to hodně zajímalo…

    Předem byste odsoudil k smrti i většinu vašich frontových vojáků. Ale já zapomněl – to by vlastně podle vaší teorie byli tehdy samí „přeškolení“ znovuvyzbrojení němci. V tom případě je to v pořádku, těch by podle vás jistě škoda nebylo.

    Já vím – dokud nelítají zpátky do ameriky letadla s rakvema zakrytejma vlajkou, tak je všechno v pořádku a veřejné mínění nosí vrchního velitele na ramenou.

  90. XXXXX říká:

    berko jak se ti diskutuje s kreténem?

  91. Libor Furbacher říká:

    Pane Berka,kde jsem prosim vas napsal o tisicovce atomovej bomb?Muzete mi to prosim preposlat.!Nevim proc si porad vymejslite.
    Pokud chcete informace tak si jdete na googlu do archives a tam je najdete,anglicky umite ,jak rikate,tak nemate problem.

    Ale pokud to co jsem vam poslal neberete jako fakts tak jste presne to jak jste se popsal a pro vas nema cenu nekde nic hledat.Vy mate ty svoje “fakta “ uz davno nauceny.

  92. honza říká:

    S.Berane, já jsem netvrdil že by letadla USAF doletěla nad Moskvu. Ono to snad ani nebylo možné, jelikož dolet strategických bombardérů nebyl tak velký aby bylo možné toto město nějakou formou ohrozit, ale polemika byla nad technicko-taktickými možnostmi a strategií letectva USAF a letectva Rudé armády. Tu špionáží nemá ani cenu komentovat.

  93. Svatopluk Beran říká:

    To by to jako házeli pane Furbacher na osvobozené ČESKOSLOVENSKO, POLSKO, MAĎARSKO, RAKOUSKO, RUMUNSKO, NĚMECKO či vypálené a rozbořené RUSKO? No vlastně když to hodili na civilisty JAPONSKA, proč ne i na ostatní. Milion sem milion tam. Nezlobte se na mne, ale někdo tu byl, nebo stále je MAGOR. Podobně uvažovali a chtěli se sem vrátit i Mašínové.

    Výše postavená replika – Takže by se nemuselo ani letat na Moskvu ale pouze to hazet na kazde vetsi seskupeni ruskejch vojsk na fronte – je vaše vlastní uvažování pane Furbacher, nebo se o tom v této podobě bavil vážně a zodpovědně americký velitelský štáb?

  94. Berka říká:

    Nechápete ironii. 300 nebo 1000, to jaksi nehraje ve sporu roli. Nejde o absolutní počty ale o moje „NIC“ a vaše „MOC“.

    Došly vám argumenty a tudíž je protistrana zaslepený levičák a extremista, že…

    Prostě plán na vyzbrojení vojsk SS a wehrmachtu a jejich útok proti sovětskému svazu za letecké podpory atomových bomb v roce 45 je (byla) naprosto nesmyslná a nerealizovatelná věc, odehrávající se jenom v hypotetické rovině několika chorých mozků. Ten kdo věří tomu, že to mohlo být realizováno a lituje že k tomu nedošlo, má mozek chorý úplně stejně.

    Existují plány a dokumenty…to naprosto nijak nepopírám. Víte pane, že existují také třeba dokumenty a plány na realizaci závodního okruhu Formule 1 v bývalém vojenském prostoru u Jihlavy ? Opravdu existují – přičemž podle mě mají reálnou hodnotu stejnou asi tak jako ta vaše s prominutím kokotina o tom, jak nad frontou bude patrně létat dvouplošník, v němž bude sedět kvalifikovaný spolujezdec a z velikánského koše házet atomové bomby velikosti pomeranče na ruské tanky (jinak si opravdu nedokážu vysvětlit, jak byste chtěl selektivně likvidovat FRONTOVÁ uskupení nepřátel) .

    Nezlobte se, opravdu nemám chuť s vámi takto neplodně diskutovat. Ustupuji „z boje“ a pokud se vám bude lépe spát, uznám cokoliv z toho, co jste tady napsal a navíc jako bonus na začátku května vyvěsím do okna americký praporek. My zaslepení kryptokomunisti tady u nás v čechách totiž pořád ještě lepíme na 9.května do oken ty červené se srpem a kladivem (samozřejmě tedy kromě pana architekta – ten to v rámci odboje nedělal nikdy a dokonce hrdinně bojkotoval i prvomájové průvody).

  95. Svatopluk Beran říká:

    Honzo tak to potom ano, já jen že tady mluvil pan Furbacher o tom že by hodil Parton atomové bomby na Moskvu a Leningrad – Ale pokud by se moc cukal, tak by vycpanému Leninovy skočil na klin‘ “malej kluk“a potom třeba Aurora by zmizela i s Leningradem.

    Dalším sdělením pana Furbachera se dovídáme že máme DÁT KREDIT Spojeným Státům za to že na nás nehodili atomovku a nezničili tak Rusy, kteří nás v té době skutečně osvobozovali. – Při tomto osvobozování a dobývání Československa padlo mimo jiné asi 30 tisíc Rumunů a 150 tisíc Rusů. Při osvobozování Plzně však ani jeden Američan, (vlastně jeden u Rokycan v kulometném hnízdě padl, když k němu nedorazila zpráva že se na Němce nestřílí, protože utíkají před Rusákama k Američanům), zato čokolády a kakaa byly rozdány při tomto nelehkém dobývání Plzně, možná tuny.

    Ale jak píšete a v tom mate pravdu, ze na Západě nebyla nálada pokračovat ve válce ,a tak se nepokračovalo. A DEJME USA KREDIT ZA TO.

    Jo a má to ještě jednu pozitivní stránku, zase na USA můžeme nadávat, že nás hodily Rusákům, místo aby se jim postavily. Jo máme to tam trochu komplikované myšlení.

  96. Berka říká:

    Já osobně už jsem to tady myslím psal – přijde mi nepatřičné hodnotit přínos obou spojenců z hlediska počtu obětí. Bez invaze na západě a tlaku sovětů z východu by Německo když ne že by zůstalo neporaženo, tak by se válka protáhla minimálně o dalších několik let. Tudíž stejné poděkování patří rozhodně jak USA tak SSSR.
    To co se stalo po válce s naší zemí je samozřejmě jiná věc a je to velká „historická smůla“. Nicméně to nebylo tak, že by si nás sověti přivlastnili pouze ze své vůle. Prostě se tak předem dohodli s USA a VB a rozporcovali si Evropu. Tak to silní dělali vždy a dělají to i dnes. Bohužel.

  97. Libor Furbacher říká:

    Pane Berka diskutovat s vami je ta skutecne ironie,fakta pro vas nic nezmamenaji ,vokeca se vsechno v rozvedenych nic nerikajicich detailech.Typicke.

  98. honza říká:

    S.Berane, jenom takový malinký dodatek k možnostem RAF a USAF. Oni létali pod německou obranou už od počátku války. Jen přeletěli Lamašský průliv, tak už byli pod hrozbou Luftwaffe a protiletecké obrany bombardovaných měst. A že létali dost daleko do hloubi Německa, jak ve dne, tak v noci……… .

  99. honza říká:

    Pane Berka, já bych ještě doplnil „bez materiální pomoci Američanů Rusům na počátku války“, což podle mne bylo zásadní v tom, že Rusové mohli „přežít“ období přesunu vojenských závodů za Ural.

  100. honza říká:

    S.Berane, „kdyby“ nedošlo k politické dohodě Rusů s Američany, tak by určitě nepadlo tolik Rusů a Rumunů při osvobozovacích bojích. Rovněž by nepadlo tolik český lidí při chybách Ruského letectva (př. Polná, Hrotovice a další) a během Pražského povstání. Ale to je to „kdyby“. No a možná bychom i v Jihlavě slavili osvobození Americkou armádou. Ale zase „kdyby“.

  101. Svatopluk Beran říká:

    Jestli váš vzkaz patří mě pna Berka, tak s vámi naprosto souhlasím že je zbytečná každá smrt, ať byla z východu či západu Evropy, z Japonska či Ameriky. Avšak neučit a neinformovat pravdivě a kompletně o proběhlých historických událostech je nezbytné, protože jinak se posouvají pohledy nezúčastněných do oblastí neexistující fantazmagorie. Když dnes slyšíte od děcek že Američané byli v Evropě z důvodu aby zachránili svět před Hitlerem a Stalinem a teď si ještě pan Furbacher a jiní přisadí že je škoda že tu nepoužili atomovky na civilisty jako v Japonsku, tak to je vrchol zla v uvažování dnešní americké populistické ideologii, stejně jako u nás byla stupidní honorace bývalého Sovětského Svazu za vlády jedné strany v tom, že z drtivé většiny jenom SSSR má zásluhu na světovém poražení fašistického Německa. Nezlobte se na mě, ale jestli bude někdo tvrdit že nás osvobodili Američané, (kterým se Němci na konci války v ČR s chutí vzdávali), a že mají stejné zásluhy stejně jako Rusové a Rumuni, tak je u mne buď cílený manipulátor, nebo vědomý lhář a neví o historickém osvobození ČR na konci 2SV vůbec nic.

  102. Svatopluk Beran říká:

    Co je podle vás Honzo osvobozování? Osvobozování je podle vás vzdávání se a utíkání k jednomu, protože mám být potrestán za svou brutalitu od toho komu jsem ji způsobil. Američani za to co jim Japonci udělali Perl Harber, Okinava a podobně, tedy několi stotisíců vojáků, upálili a vypařili 300 tisíc Japonských civilistů. Kolik by asi měli v podobném poměru upálit Rusové Němců za své minimálně 20milionové ztráty a zdevastovanou zem. To se to na území ČR OSVOBOZOVALO američanům, když Němce vlastně ochránili před spravedlivou odplatou, kterou si oni sami na Japoncích dodnes pochvalujou a klepou se za Hirošimu a Nagasaki po ramenou. TOMU CO VY A PAN FURBACHER TU PROSAZUJETE SE JEDNODUŠE ŘÍKÁ FARIZEJSTVÍ A MANIPULACE S HISTORÍ, HODNĚ BLÍZKÁ TÉ KOMUNISTICKÉ

  103. honza říká:

    S.Berane, nastudujte si historii válek a potom tady kažte takovéto demagogické úvahy. Je vidět že jste zaslepen amerikánstvím ve všech směrech. Těch vámi „vypařených“ 300000 japonských civilistu bylo vyváženo mnohem větším počtem obětí jak ze strany Japonců tak ze strany Američanů a Rusů v případě pokračování války při obsazování Japonského ostrova.. Ono odsuzovat tato historická fakta v současnosti a relativně v klidné době je jednoduché , ale realita té doby byla jiná.

  104. honza říká:

    Oprava- špatná formulace : „Těmi 300000 „vypařených“ japonských civilistu bylo ZABRÁNÉNO ……. „.

  105. honza říká:

    S.Berane, ještě trochu historických faktů které jsem si nevymyslel a proto citace „Velení americké armády si dobře uvědomovalo, co bomby v husté obydlené zástavbě v oblasti Hirošimi způsobí. Nikdo neměl zájem na velkém masakru, a proto bylo na 14 japonských měst (mezi kterými byla vybraná místa atomového útoku) dva dny před náletem informováno o nadcházejícím bombardování pomocí 720 000 ks letáků shozených z bombardérů. Jenže zmínky o atomové bombě v nich scházely a Japonci tomu nevěnovali větší pozornost.“
    „Použití atomové bomby byl pro Japonce šok a navíc jim 8.srpna 1945 vyhlásil válečný stav Sovětský svaz. Císař Hirohito začal o této situaci považovat přijetí Postupimské deklarace za nutnost, ale řada generálů stále nechtěla o kapitulaci slyšet. Jelikož žádná okamžitá odpověď z Japonska nepřicházela, rozhodli se Američané provést druhý jaderný úder“. Tolik historie.

  106. Svatopluk Beran říká:

    Honzo, možná máte nastudováno kolik váží které letadlo, jako má spotřebu a jak silný má který tank pancíř. O válečných právech a zodpovědnosti však toho asi moc nevíte. Dokážu si představit že se člověk někdy ve stresu chová jak zvíře ve smyslu oko za oko. Honzo, váš dnešní mravní postoj na začátku třetího tisíciletí je však FUJ, FUJ, FUJ a vrací celou právní a možnou mravní hodnotu války do otrokářské a feudální doby před Vestfálský mír, tedy šestnácté století, kdy bylo poprvé řečeno, že civilisté nesmí být terčem, štítem ani následným mravním pošpiněním ve a po válce. Váš a pana Furbachera obdiv k nihilistické vyjádření amerických generálů i presidenta Trumena je v dnešní moderní době skutečně odsouzeníhodný. Jste se svým pohledem na použití civilistů k obraně a zachování vojenské síly některé z válčících stran minimálně 350 let zpět. Už jsme to tu jednou rozebírali, nevím jestli zrovna s vámi, ale voják je vycvičen a vyzbrojen k boji. Civilista nemá žádnou šanci se bránit a proto nesmí být zneužit k vojenským cílům. To ale neznamená že se to neděje. Je to však následně posouzeno naší křesťanskou společností jako VÁLEČNÝ ZLOČIN , ,, je zakázáno užívat civilisty jako bezbranný terč,, a jako ospravedlnitelné právo u křesťanské společnosti k ochraně vojenské síly. Začal řešit poprvé Vestfálský mír v sedmnáctém století, následně pak Haagské a Ženevské dohody v devatenáctém a dvacátém století. Skutečností je, že to vítězové nikdy nerespektují a to jak společnosti nedemokratické, tak především z podivem i společnosti demokratické a to je právě hrůza, protože právě na těchto mravních hodnotách náš transatlantický val existuje. Byly to právě Spojené Státy které vyrostly na tom že každý člověk a to i ten nejpravděpodobnější zločinec má právo na spravedlivý soud až teprve potom potrestání. Dodnes však, ačkoliv posílají Spojené Státy kdekoho k mezinárodnímu válečnému soudu, tak samy jako nejdemokratičtější zem světa, tyto dohody nepodepsaly a nehodlají nikdy nikoho před tyto soudy vydat. Na začátku třetího tisíciletí dokonce začali porušovat své vlastní zákony a vystavěli si zákony nové. Mají právo mučit, mají právo bez soudu zabít svého občana, mají právo unést kteréhokoliv občana jakéhokoliv státu, mají dokonce právo vyvraždit ženy děti i rodiče svých politických nepřátel. To už snad není ani sedmnácté století, to je prvobytně pospolná společnost tlup.

    Nikdo neměl zájem na velkém masakru, a proto bylo na 14 japonských měst (mezi kterými byla vybraná místa atomového útoku) dva dny před náletem informováno o nadcházejícím bombardování pomocí 720 000 ks letáků shozených z bombardérů. Jenže zmínky o atomové bombě v nich scházely a Japonci tomu nevěnovali větší pozornost.“

    Pokud je to pravda, jakou tomu měli podle vás měli Japonci věnovat pozornost? Co byste udělal vy?

    A za druhé, Hirošima i Nagasaki nezažili nikdy žádné soustředěné bombardování a Spojené Státy si je nechávali cíleně téměř nezničené, aby mohly správně posoudit schopnosti a zničující rozsah atomových bomb. Neříkejte mi nic o tom že nešlo o nutný masakr. ŠLO PRÁVĚ O MASAKR A O DEMONSTRACI NOVÉ NEOMEZENÉ VOJENSKÉ SÍLY Spojených Států, VEDLE JIŽ PROSAZENÉ DOMINANCE AMERICKÉHO DOLLARU JAKO SVĚTOVÉ REZERVNÍ MĚNY, NA Bretonwodské schůzce.

  107. honza říká:

    S.Beranw a zase ta špatná Amerika a dolar. Jsem rád že vy, takový všeználek víte o válečných právech a zodpovědnosti všechno a nejste ochoten přistoupit na některá fakta v kontextu té doby.
    Jinak jenom odpovím na vaši otázku „Co byste udělal vy“ – odpovím „nevím“, ale jako odstrašující příklad bombardování Tokia, kde zahynulo na 100 0000 obyvatel města mělo „možná“ být signálem „opustiti město“.
    A poslední odpověď na váš komentář. Nekomentuji současné dění ve světě, ale historické události, takže vaše opět obsáhlá slovní omáčka byla zbytečná.

  108. honza říká:

    S.Berane, s vaším vyjádřením „Civilista nemá žádnou šanci se bránit a proto nesmí být zneužit k vojenským cílům“ nelze nesouhlasit dokonce (asi budete překvapen že zastávám tento názor). Ale co války válkami jsou, tak vždy trpěli a nesli oběti civilisté a na tom nezměnili žádné deklarace, smlouvy a dohody. Je to smutné a zavrženíhodné, ale je to tak.

  109. XXXXX říká:

    Historie říká, že amerika je plná vrahů. To je vše.
    Teda omlouvá je 720 000 letáků.
    A tebe muže omluvit jen krátkozrakost, protože seš blbej jak daleko vidíš.

    Berane ty seš masochista? Neznáš pořekadlo „bav se s volem bez klacku“?

  110. honza říká:

    XXXXX :Možná že nejsem tak inteligentní jako ty, největší vulgární hovado široko daleko, ale od tebe jsem nečetl zatím nic lepšího než urážky.

  111. XXXXX říká:

    trefená husička???

Zanechte komentář




© 2008 Parola s.r.o.